时间：2011年4月18日

　　地点：陕西省西安市

　　对象：正大集团资深副董事长白善霖先生

　　主持人：中国人民大学农业与农村发展学院副院长张利庠教授

　　参访：中国人民大学农业与农村发展学院研究生郭杰

　　2011年4月16—4月17号，张利庠教授在西安市给正大集团西北六省区MBA高级研修班授课，授课结束后张利庠教授于18号晚上对白善霖资深董事长进行了热点访谈，访谈现场气氛热烈，两人进行了深入的交流，取得了良好的访谈效果。

　　张利庠教授(以下简称张教授)：白总您好，非常高兴借这个机会采访到您。前面咱们交流也给了我一些启发，访谈的稿的题目我都想好了，就叫《用道德与科技创建现代新农业商业文明》，第一个问题就是您怎样理解现代新农业商业文明?

　　白善霖资深副董事长(以下简称白总)：我们正大在发展新型农牧食品产业项目中提出“用道德与科技创建现代新农业商业文明”的口号,这不是心血来潮，而是在对我国的农牧食品产业现状有一个基本的研判和认知的基础上提出来的。改革开放30年，中国农牧食品产业的发展取得了惊人的成绩，但是存在系统性的缺陷和问题，需要采用系统性的解决方案才可以从根本上全面有效地解决这些缺陷和问题。而要解决系统性的问题必须通过现代农牧产业商业模式的再造,推动产业的全面转型和升级来实现。所以,新的时代呼唤新的农业商业文明。

　　我国农牧食品产业现在面临的系统性问题主要表现在这些方面：一是畜牧产业的规模上去了，但是发展的质量没有上去,养殖业的效率水平还很低。过去我们一直是依靠外延性的发展，而内延性发展长期不足，生产效率与美国等发达国家相比差距很大;二是养殖业集中化水平低，规模化程度不高。我国目前所说的适度规模的标准并非等同于国际的适度规模，实际上仍然是以小规模、大群体为主的产业;三是产品质量标准较低，参差不齐，难于形成高规格化的标准产品，与国际先进水平差距比较大;四是食品安全标准低，食品安全事件不断，危机四伏。出现食品安全问题不是偶然的，与我们当前的生产经营模式和发展阶段有关.安全的动物食品首先是养出来的,不是加工出来的。我国农牧产品在满足国内食品安全标准的要求方面存在很大的问题，在世界市场的竞争力就更加乏力。现在食品安全问题不仅仅是产品质量和行业经济问题，已经是社会问题和政治问题，是影响到改革开放以来中国社会经济发展的形象问题;五是畜牧业的疾病威胁不断加大。疾病问题已成为影响养殖业发展普遍存在的头号威胁，远远超越市场风险。应对疾病问题我们采取了各种措施，但是，成效十分有限，在现有的生产模式下,传统的应对措施不能从根本上解决这个问题，只是治标不治本;六是养殖业生产的环保问题。现在养殖业污染已经超过化工产业等工业对环境的污染程度，是影响环保的重要污染源,不打破旧有的生产经营模式就无法解决污染问题。

　　当前,在整个农牧食品产业链条上,从养殖生产环节到加工销售环节存在着比较普遍的问题和挑战,从根本上解决这些问题，第一要靠养殖生产加工企业和所有生产者的社会道德，这是首要因素。当前食品安全问题不断恶化，食品产业市场诚信危机不断。这个问题我觉得要站在社会经济发展的大背景下来看，为什么中国的食品安全问题接连不断，大家都讲是企业社会责任的问题，那么,企业为什么不能建立有效的社会责任?是因为经过30年的发展,物质文明与精神文明的发展严重失衡，社会的诚信少了，社会道德体系建设没有得到应有的重视。诚信不足，道德缺失才是今天看到的所有现象的根本根源。我经常讲道德危机才是万恶之源。解决今天的食品安全问题，要搞法制，这是基本的保障,但重要的是要靠行业的自律和自我约束，行业的自律来源于行业的道德伦理。所以今天要建立现代新的农业商业文明，我想现代的农牧食品企业应该承担这个历史责任，首先从自身的社会道德定位开始，无论做什么样的商业事业，要把社会道德伦理放在企业价值的核心地位，把建立社会责任放在企业的重中之重。没有普世的社会道德观做支撑,我们解决食品安全问题是困难的，建立现代新的农业商业文明也是不可能的。第二要靠科技，现代农业是高技术驱动的产业，没有系统的科技支撑是无法实现的。道德是主观意愿，决定产业行为的价值取向，科技是实现现代农业新的商业文明的必要手段。即要想做好事，还要能做好事。

　　道德与科技，这是现代新农业商业文明的两个非常重要的元素，缺一不可，是一个事物的两个不可分割的部分。所以我们正大提出来要用道德与科技来为创建现代新的农业商业文明作出示范和贡献，在这个方面我们有多年的国际化经验，可以把我们综合的优势整合起来，和政府、社会其他方方面面一道建立共同的平台，把现代新农业商业文明的模式展示出来，为中国农业发展做出我们新的贡献，这是我们的愿望。

　　张教授：现代农业文明真的是已经达到一个非常高的境界，正好代表了正大的高水平，连续多年的中央一号文件都把三农问题放在首位，最近国家对农业的政策又回归到水利基础设施，从宏观到技术都在关注三农问题，其实，作为国家层面，应该把道德建设、科技发展和素质提升做为提高现代新农业文明的突破口来看待。产业链已经是一个多年的概念了，现在很多企业提出全产业链的概念，您是怎样认识全产业链?

　　白总：全产业链打造、垂直化一体化经营讲的都是一回事，我们正大通常叫一条龙经营。农牧业全产业链经营的这种模式在世界上已经做了很多年，是全球现代农牧业产业化经营的主流模式。今天，我们讲全产业链经营也是老模式新谈。当前，面对中国农牧食品产业面临的新问题、新挑战和新的发展机遇，我认为应当把握全产业链经营的新趋向、新要求、新标准，构建新型全产业链经营模式才是关键。正大做农牧业全产业链模式，不仅只停留在产业链的外延型结构上,而是更注重其内涵，也就是在每个链条上、每个环节都用最高的标准，如技术标准、效率标准、食品质量与安全标准、环保标准等都是以世界先进水平为标杆，这样最终才有高的系统效率。我们正大集团在中国各地正在建设的新型农牧食品项目既有完整的全产业链结构，更要瞄准世界先进水平，实现产业链经营的高标准。基本特征是“高投入、高效率、高品质、高环保、低成本、高效益”。全产业链经营模式成败的关键不仅仅在于结构的完整性，而在于结构内各个环节的效率与质量，在于各个环节的配套效率与连接质量。有任何一个环节包括任何一个连接点发生脆弱、断裂都会影响最终的效率。这就如同木桶原理，决定一个木桶盛水量的是那块短板，所以我们要做好每一个环节，使每一块木板的高度一样高;另外板与板之间的连接很重要，所以我们要做好产业链条之间的连接机制。比如，我们搞猪、肉鸡、蛋鸡和水产一条龙项目，在养殖链条上，品种是重要的环节，我们要用最好的品种，同时，也要用最好的营养标准、最好的环境条件包括物理环境和卫生环境条件，还要用最好的生产管理，这样的配套才可以获得最好的生产效率。当然，还有其他十分关键的配套要素和各环节的连接问题。

　　张教授：正大产业链上的每个环节都是自己来做吗?

　　白总：正大集团做的一条龙经营就是全产业链覆盖。半个多世纪以来，正大集团在包括中国在内的十多个国家投资经营多元化的农牧食品产业一条龙业务，根据这些国家的实际国情和发展的不同阶段的具体要求，成功实践并积累了丰富多样的一条龙经营模式。正大集团自80年代起，最先将公司加农户的农牧食品全产业链模式引入中国，为中国的农业产业化起到了带头和示范作用。但是现在这个模式已经过时了，不能适应新的要求，需要新型模式。这个新型模式既突出完整的产业链结构，同时，还要实现农牧业工业化的高效率、高品质等高标准要求，还要解决好新型农牧业工业化与农民抢饭碗的突出问题，要解决好与农民的利益关系问题。新型农牧产业化项目既是一个商业项目，更是一个社会工程。

　　张教授：说到这就有一个农业产业化利益分配机制的问题，农民作为弱势群体，在利润分配上往往没有发言权，您怎么看这个问题，有没有好的方法让农民多得到一些实惠?

　　白总：农民的弱势地位是“三农”问题的核心，面临着三大系统性问题。第一是农民缺乏现代技术，而中国城镇化和工业化的快速发展吸纳了大量的农村相对优质的劳动力，如何在农村留守人口素质比较底而且还在快速下降的情况下，发展技术要求更高的现代农业，同时，还要兼顾农民的利益，让广大农民公平分享现代农业发展的成果，这是一个空前的巨大挑战。第二是农民缺乏资金。一方面农民没有原始积累，另一方面农民土地无产权，无法进行抵押贷款融资，缺乏投融资的基本条件和能力。金融机构缺乏支持“三农”发展的金融服务产品,农民贷款很难。发展养殖新模式，需要更多的资金投入，没有资金支持发展不了。第三是农民缺乏承担生产风险和市场风险的能力。这几年生产经营风险越来越大，生产经营面临着两大风险，第一是疾病带来的生产内部的风险，第二是如何进入市场并有效抗御日益增大的外部市场的风险。

　　因此，在这样一个环境下，传统的公司加农户的产业模式模式过时了，很难解决这一系列的问题，也无法适应未来的市场竞争和产业发展的要求，必须要有新型的产业模式，需要产业组织模式、投融资模式等多方面的创新,需要农业商业模式的彻底再造。我们正大集团考虑农民的利益，在新的发展模式里就有这些系统性的创新，通过模式与机制创新让农民得到利益，合理分配产业发展的成果。我们围绕全国各地新农村建设计划，研发并正在大力推进“政府+正大+农民+银行”四位一体的新农村现代农牧产业发展的新型产业组织模式和投融资模式。在正大“四位一体”的新模式中有个很重要的概念，就是政府、正大和银行共同搭建投融资平台，希望把农民从无产者变为有产者，农民拥有现代农牧产业项目的所有权，我们正大作为龙头企业，为农民打工。正大负责全部的生产经营，承担生产与市场的全部风险，农民获得稳定的收益，拥有蒸蒸日上的现代事业，实现安居乐业的新农村建设的核心目标。

　　张教授：正大为农民打工，这真的是非常好的概念!大北农有个口号是要创造一百个农民百万富翁，看来正大创造一千个农民百万富翁!

　　白总：成不成百万富翁不好谈，但是要让农村的弱势群体有稳定的收入是关键。

　　             张利庠教授与白善霖资深副董事长

　　张教授：要想做得产业链最优，都自己来做吗?

　　白总：从全球农牧产业的发展历史和趋势看，全产业链的经营分两种主要模式。一种是社会化合作模式，尤其是近十年来，国际食品行业出现了一种新的合作模式，叫做集体伙伴合作模式(CELLECTIVE PARTINERSHIP)，分布在产业链上的彼此独立的生产经营者，面临越来越大的内外部挑战和压力，靠自身难于应对，大家为了共同的目标实行资源整合，以非资本或者非所有权方式联合起来，用合理的利益机制连接起来，按照统一的生产技术水平和产品标准，实现共同发展的目标，这一模式尤其在发达国家非常成功。中国过去的“公司+农户”的方式在农牧业产业化的兴起与发展中起到了极其重大的作用，但是，参与的农户过多、过度分散，规模过小，生产效率和质量很低，难以形成统一规格的高标准产品，利益分配机制不健全，链条连接不紧密、不牢固，越来越不适应市场竞争的要求，尤其是当前的食品安全问题暴露了这一模式的系统性缺陷。从当前来看真正能够具有核心竞争力的不是这个模式，你会碰到系统性的问题、障碍，互相之间的沟通与利益往往出现不协调性，这里面只要有一个环节出问题，整个链条都会收到影响甚至全军覆没。第二种方式就是全产业链全部由企业投资经营。我们正大就是全部链条自己做，在做的过程里我们要建立全新的产业组织新模式，能够让农民受益，这是一个社会责任，正大要承担这个社会责任。

　　张教授：新模式的构建必定需要大量的资本投入，您怎么看待这个资本投入与未来收益之间的关系?

　　白总：打造新产业模式的特点就是高投入，需要大量资金，但是这会带来高效率、高品质、低成本、高效益的效果，必然提高长期的、系统的市场竞争力，高投入带来高收益。同时，全新的模式由于大大降低疾病等产业内部的多重风险，提高了产品进入市场的能力，大大减低市场风险。新模式还将提高项目的吸引能力，尤其会成为重要的融资平台，能够吸引金融资本和其他非农业资本进入现代农牧行业。

　　张教授：通过这种新模式的概念上市公司很多，请问全世界做产业链最成功的企业有哪些?

　　白总：全世界全产业链经营的企业很多，今天排在前十名的世界的农牧食品企业基本都是全产业链经营模式，这代表了一种趋势，说明了一个问题，凡是全产业链经营的就会形成有竞争力的链条聚合效应。比如泰森和史密斯·菲尔德等世界食品巨头都是全产业链经营模式。正大集团立足亚洲，面向全球市场，在发展中国家建立了具有国际先进水平的全产业链农牧食品产业经营体系。经营范围涉及到动物性食品和植物性食品两大产业领域，产品销往欧美日等发达国家市场，为发展中国家建立具有国际竞争力的现代农牧产业做出了重要的示范和贡献。

　　张教授：目前中粮集团在做大规模的农业产业，对国内的农业企业的现状和发展您是怎样评价的?

　　白总：中国的农牧业与其他行业一样正在进入产业转型与升级的全新的发展时期,对于一个有13亿人口、农业占很大比重的传统国家来说，这是一个极其浩繁、复杂、艰巨的历史性进程。我们可喜地看到无论是民营企业还是国营企业都在大胆的探索发展新的产业模式，大规模的参与农牧业现代化进程，众人拾柴火焰高，这是农牧业发展史上的空前的幸事，令人十分振奋。大家关注说明有潜力，只有大家共同参与产业才可以快速发展。靠任何一家企业都无法解决中国农业发展的问题。但是，产业处在转型与升级的时期，大家面临很多新问题，都会有一个漫长的学习过程。我们更希望和大家一道，共同努力，以国际的视野、国际的标准来正确定位，共同推动中国传统农牧产业加快转型与升级的进程。

　　张教授：您的观点就是希望大家都进步，共同推进我国农牧行业的发展?

　　白总：大家好才是真的好!只有中国农牧业发展有希望，我们这些大船小船才有更大的发展空间。

　　张教授：可以说正大集团就是带领大船小船一起航行的领头羊。再谈到养殖业疾病的问题，有种说法是疫情大于行情，您怎么看?现在的疾病到底有没有办法?

　　白总：动物疫病对养殖业的风险越来越大，我认为“疫情大于行情”这种说法比较真实地反映了当前的疫病危害的程度。我有一种观点，猪价上天了，谁是第一推手?是疫病。我认为疫病已经成为中国养猪效率低、成本高的重要因素，是养猪业的第一威胁，也严重影响着猪肉的市场供求关系和价格机制。

　　辩证地看、科学地看、系统地看，中国的疾病一定有解。但是，可以肯定的讲，在传统的养殖模式和产业组织模式下，传统应对手段越来越弱化，更谈不上从根本上控制疫病的威胁，无法从根本解决疾病风险。

　　张教授：刚才您谈到疫病的根源，到底是从哪里出来的?

　　动物疫病的根源我认为要从两个角度来看，一是宏观因素：改革开放三十年来，我们大力发展商品养殖、规模养殖，养殖专业村、专业乡镇、专业县遍布全国各地，形成了小规模、大群体、区域高度集中的养殖格局。在缺乏有效的产业组织和畜禽动物及其产品的流动缺乏有效管理的情况下，养殖区域集中化就带来了疫病的区域集中化，产品市场的全国一体化就带来了疫病传播的全国化，物流运输的高速化带来了疫病传播的高速化。所以，凡是养殖高度集中且养殖历史比较长的地区就会容易成为区域性甚至全国性的“病库”，疫病的威胁就会十分严重。二是从微观来讲，有更多系统性的因素。首先，我们在设计建设养殖场时，没有充分考虑生物安全的标准，没有科学合理的布局。布局决定格局，格局决定结局。许多养殖场在设计布局时就注定要造成巨大的疫病风险。如种猪、商品猪、大猪小猪一起养，蛋鸡雏鸡、育成鸡和产蛋鸡混养在一个农场。其次，疫病防治标准低、系统不健全、执行不到位等等。另外，还有引种来源、环境条件、营养因素、管理等因素。我们正大经常讲：疾病是设计布局出来的、养出来的、管理出来的，不良饲养环境造成的。一句话，养殖业的疫病威胁是内外部系统因素综合影响的结果，必须寻求系统解决方案才有根本性出路。

　　张教授：之前听您提过养猪新模式的16字标准，能不能再给我们详细谈一下?

　　白总：现在养猪要取得好的效益，就要发展标准化养猪的新模式。综合正大集团和全球发达国家在养猪方面的经验，我总结了16个字：“同源引种、分段饲养、全进全出，四良配套”。“四良”是指“良种、良料、良舍、良法”，这个提法是国家农业部提出的。“四良配套”这个话的原义是西方畜牧业发达国家已经广泛实践的养殖生产效率最大化模式，即生产效率=(遗传+营养+环境)×管理。

　　张教授：下一个问题就是关于咱们正大的产业链，正大现在做的产业链有哪些?

　　白总：正大在中国的全产业链项目或者叫一条龙项目涉及的产业比较多，有几个重点发展方向。第一是猪产业，第二是肉鸡产业，第三是蛋鸡产业，第四是水产，主要是虾产业。这些属于我们未来要重点发展的产业，我们非常有信心。

                       正大集团培训现场

　　张教授：饲料行业应该说是同质性很高的行业，怎么在经营和销售上创造特点占据优势，您怎么看?

　　白总：和大多数人的观点不同，我不认为中国的饲料行业已经达到同质性很高的成熟水平。中国饲料行业经过三十年的发展，已成为仅次于美国的世界第二大饲料生产大国，但是，大而不强，行业仍然处于发展中阶段，远远未成熟，行业竞争还处于初级竞争阶段。首先，中国的养殖业生产水平和发达国家比较，仍然十分落后，差距很大。饲料一般占据养殖成本的60%以上，饲料业科技水平和产品质量是最大的影响因素，当然，也与品种、环境和管理因素高度关联。养殖业的落后水平同时也反映了饲料行业的养殖综合技术服务能力也比较落后。第二方面，中国饲料行业产业集中化程度很低，说明行业还是比较落后。美国饲料工业年总产1.5亿多吨，饲料生产企业不到400家，平均每家年产近40万吨，产业集中化程度非常高，行业同质化程度也非常高。而我国据统计共有一万一千多家饲料企业，年总产规模接近美国，也达到1.5亿吨左右，每家企业年产规模仅有1.3万多吨，集中化程度是美国的三十分之一。产业集中化和规模化程度是衡量现代任何产业现代化程度的重要标志，也是衡量行业同质化程度的重要标志。第三方面从饲料企业的规模结构来看，按照中国标准的大中型饲料企业也只占到全国饲料市场的三分之一的比重，大部分饲料企业都是小型饲料企业，规模小、工艺技术水平低、设备落后、技术服务水平低，很难满足未来集约化养殖业对饲料质量和安全标准的要求。第四，饲料行业是建立在饲料原料营养研究、动物营养研究和饲料加工工艺研究基础上的现代产业，饲料企业的基础竞争力第一要靠技术水平和产品质量，还要靠饲料企业的现代养殖技术的综合服务能力。当前，饲料行业内企业的技术水平和产品质量参差不齐，所以同质化水平低，远远没有进入成熟产业市场的高度竞争阶段。中国饲料企业要想缩短与先进国家的技术和整体水平的差距，还需要多年的努力。现代饲料企业要建立竞争优势，应当在技术进步、产品质量和技术服务能力建设方面多下功夫，多练内功。我们希望和行业同仁一道，为缩小行业差距，推动中国饲料工业的快速进步共同做出贡献。

　　张教授：您这个观点非常好，正大就是正大，也希望大家都前进。

　　白总：今年是正大集团成立90周年，正大事业经历了过去亚洲近一个世纪以来的风风雨雨，历尽沧桑，经受住了各种经营环境剧烈变迁的挑战和压力，发展成为在国际饲料行业和农牧食品行业重要的现代化国际企业集团。正大事业之所以长久持续健康发展，重要的一点就是长期以来，我们始终坚持“利国、利民、利公司”的正大“三利”经营原则。“三利”经营原则是我们正大的企业核心价值，是正大企业文化的核心，这也是正大在国际化经营中坚持和践行的普世的经营价值观，是正大事业在十多个国家成功经营并成功走向国际市场的根本保证。

　　张教授：巴菲特炒股这么厉害是因为他已经经历了6次股市的大起大落。正大能站在战略高度提出现代农业商业文明的观点，也是因为经历了很多，有长期的积淀和文化底蕴。今天的采访我们领略到了白总和正大的高度。今天的采访就到这，非常感谢!

　　                张利庠教授与正大高层团队